Autor |
Wiadomość |
Maatys199
Cieć
Dołączył: 05 Paź 2007
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Jaworze Nałęże
|
|
Prawdziwa historia Punka |
|
"PUNK" - słowo używane już w XVI-wiecznej Anglii w odniesieniu do prostytutek, czterysta lat później zrobiło oszałamiającą karierę. W Ameryce, w epoce prohibicji odżyło w świecie przestępczym jako synonim najniższej klasy gangsterów, bandytów, wykolejeńców. Na łamach prasy pojawiło się dopiero W latach 60. W slangu oznaczało "kochanka pederasty", a najczęściej stosowane było jako pogardliwe określenie młodzieży - jego odpowiednik w języku polskim to: "gówniarz", czy "szczeniak".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Pią 18:48, 05 Paź 2007 |
|
|
|
|
Fajura
Moderator działu Lineage][
Dołączył: 03 Paź 2007
Posty: 51
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 3/5 Skąd: Kobiernice
|
|
PUNK |
|
Pochwalam ten rodzaj bowiem sam słucham...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Pią 18:52, 05 Paź 2007 |
|
|
Maatys199
Cieć
Dołączył: 05 Paź 2007
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Jaworze Nałęże
|
|
|
|
Czym jednak jest ruch punk, kto to stworzył i dlaczego? Na to pytanie odmienne odpowiedzi uzyskamy w Wlk. Brytanii i USA. Amerykanie twierdzą: punk powstał w 1974r. wśród wykonawców i stałych bywalców klubów w Nowym Jorku (Ramones, Patti Smith, Blondie, Talking Heads), gdyż: "dzieciaki - chciały się - dobrze bawić", a "potępieni młodzi poeci cierpieli na objawy romantycznej nędzy". W przeciwieństwie do hippisowskiego art-rocka, który dążył do rozluźnienia, wzbogacenia i rozwinięcia tej muzyki. Byli oni grupą minimalistów, których nie interesowało poszerzanie horyzontów i wzbogacanie wyobraźni muzycznej, ani też poszukiwania brzmieniowe. A potem dołączyli do nich Brytyjczycy i zaprawili to wszystko "polityką".
Anglicy uważają, że punk został stworzony przez Malcolma MacLarena, Berniego Rhodesa, Jamie Reida i paczkę ich przyjaciół. Z ich inicjatywy powstali Sex Pistols i The Clash, oni włóczyli się po miastach denerwując wszystkich zabawnymi ciuchami, fryzurami, gwałtownością, przekleństwami i swastykami. Zdaniem Brytyjczyków żadni Amerykanie, poza Iggy Popem i The New York Dolls, nie byli prawdziwymi punkami, a tylko głupcami i - co za ohyda - artystami. Oczywistym jest, że odpowiedzi te nie dają pełnego i obiektywnego wizerunku ruchu punk.
Narodził się nowy ruch w muzyce, modzie i obyczajach, ruch zwany punk-rockiem. W buncie młodych ludzi pomalowanych w jaskrawe kolory zaczęły powtarzać się stare hippisowskie, czy jeszcze nawet wcześniejsze, sięgające czasów egzystencjalistów i straconego pokolenia hasła.
Dla porządnych Anglików największym szokiem była jednak przede wszystkim muzyka tych "odszczepieńców". Stanowiła ona swoistą formę buntu przeciw wielkim zespołom - instytucjom, którym punkowcy zarzucali, iż przestały być grupami czysto muzycznymi, a stały się wielkimi instytucjami w których na plan pierwszy wysunął się biznes. Programowym założeniem punk-rocka była powszechna dostępność i niemal uliczny charakter. W przeciwieństwie do elity rocka punkowcy świadomie odrzucali wszelkie formy estradowego blichtru w postaci kosztownych kostiumów, ton aparatury nagłaśniającej, laserów, bajerów, itp.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Pią 18:55, 05 Paź 2007 |
|
|
Maatys199
Cieć
Dołączył: 05 Paź 2007
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Jaworze Nałęże
|
|
|
|
Jedni uważali, że punk stanowi symptom regresu rocka, inni, że zespoły spod znaku punk nadają tej muzyce jej właściwy charakter polegający na powszechności i prostocie. Na koncertach Pink Floyd, Genesis, czy Yes wytwarzał się duży dystans między publicznością, a zespołem. Widzowie byli jedynie odbiorcami starannie wyreżyserowanego spektaklu. Publiczność punkowa mogła natomiast identyfikować się z rówieśnikami z nowo powstałych kapel. Młodzieży nie przeszkadzał fakt, iż od strony muzycznej punk nie przedstawiał istotnych wartości. Ważne było, że na koncertach może czuć się swobodnie i bez skrępowania wynikłego z obecności wielkiej gwiazdy, czy też estradowego sztafażu.
W tej oszałamiającej szybkiej, surowej i dzikiej muzyce, niemal rozsadzającej głośniki, zdawało się kryć wściekłe pragnienie destrukcji i odrzucenia wszystkiego. Czy było to coś nowego? "Te wszystkie dzieciaki miały w sobie coś, miały jakąś ideę. Oni czuli to naprawdę. Ubierali się w swoje ciuchy - stara sprawa, grali muzykę - stara sprawa" (Don Letts, styczeń `77)
Jerzy A. Rzewuski: Johnny Rotten twierdził, że komponowana w tym czasie muzyka młodzieżowa była fałszem, którego niedługo nikt, nie będzie słuchał. "Zespoły - milionerzy śpiewali o miłości i swoich prywatnych sprawach. To bzdura. Nie śpiewa się o miłości ludziom żyjącym z zasiłków dla bezrobotnych." Nie można odmówić trafności temu twierdzeniu, jednocześnie nasuwało się jednak pytanie: w jaki sposób nowe gwiazdy punk-rocka zamierzają ożywić masową produkcję kultury? Jakie atuty czyniły ich twórczość rzekomo bardziej nowoczesną, bardziej zrozumiałą dla młodych i oddającą to, co młodzi myśleli tworząc nową grupową pseudoideologię? Jakie były zasady zjednoczenia przeciwko czemuś i za czymś, które miały wyrażać się w uwielbieniu wspólnych idoli, w podobnym stylu ubierania, zabawy i zachowania?
Gdyby szukać wyznaczników ideologii punk to najlepsze byłoby może stwierdzenie zawarte w jednej z piosenek zespołu The Jam: "Co się stało Wielkiemu Imperium / Wy sukinsyny zmieniliście je w gnojowisko / Czas by młodzi nareszcie się zjednoczyli".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Pią 19:08, 05 Paź 2007 |
|
|
Maatys199
Cieć
Dołączył: 05 Paź 2007
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Jaworze Nałęże
|
|
|
|
Modne stało się w tym czasie przybieranie "odpowiednich" artystycznych pseudonimów, lub raczej nowych nazwisk: Johny Rotten - Jaś Zgniłek, Sid Vicious - Zdeprawowany Sid, Dee Generate - tu nazwisko mówiło samo za siebie. Nazwiska przybierali i inni, nie związani z branżą muzyczną zwolennicy punk-rocka. 19-letnia panna z dobrej rodziny, o poważnym nazwisku nazwała się Ovranette (nazwa pigułki antykoncepcyjnej). Inne nastolatki także przybierały piękne imiona: Dead Loss (Śmiertelna Strata), czy Laurie Lament. Zespoły punk-rockowe miały złowrogie i odstraszające nazwy: Sex Pistols, The Damned, The Germ, Richard Hell And The Voidoids, Clash, Stranglers, Sham `69, Doctors Of Madness, The Rods.
To swoiste uwielbienie wszelkiej brzydoty, prowokacyjne niechlujstwo było ich wspólną cechą, bowiem nawet hippisi nie lansowali brzydoty, która to była programem, filozofią i bronią nowego ruchu.
Następnym elementem, kto wie, czy nie podstawowym była młodość. Ten stary atut wszystkich obrazoburczych ruchów ponownie był prezentowany jako naczelne hasło. "Starzy nie maja nic do powiedzenia! Jeśli jesteś nastolatkiem to masz rację! Wyrzućmy starych z parlamentu - młodzi mają lepsze pomysły!" W zasadzie punkiem mógł być każdy człowiek poniżej dwudziestki, także taki, który na tyle lat wyglądał. Oczywiście jak zawsze na marginesie każdego ruchu młodzieżowego i tu znajdywali miejsce tak zwani "tolerowani starzy", próbujący zrozumieć młodzież rodzice, pedagodzy, czy artyści. I oni zaczęli farbować włosy, spinać celowo podarte ubrania agrafkami. Sami kiedyś, w swojej młodości, hołdowali "inności". Solidaryzowali się z młodymi, choć nie próbowali określić jak to "inaczej" ma wyglądać teraz, czym ma się różnić ten bunt od brudnych dżinsów poprzednich buntowników. Dlaczego kolorowość punków jest inna, niż barwność hippisów? Recesja gospodarcza jaka dotknęła w tym czasie Wlk. Brytanię odbijała się na nastrojach całego społeczeństwa. Czy mógł zatem dziwić fakt, że przybierając "barwy wojenne" młodzi ludzie odczuwali jednocześnie dziwną, niejasną potrzebę nicości, masochistyczną żądzę unicestwienia się? Twierdzili, że są wyżsi ponad te wszystkie mechanizmy, którymi rządzi się pogardzany przez nich świat. Z powodu przystrzyżonych włosów, narkotyków, uprzedzeń rasowych i hitlerowskich insygniów zaliczano ich do prawicy. Zapomniano jednak, że swastyki i rasistowskie ordery noszone były także i przedtem przez inne grupy młodzieżowe. Ani jedna z wypowiedzi przedstawicieli tego ruchu nie wskazywała na to, że wykorzystanie swastyki było związane z przyjęciem faszystowskiej ideologii. Okazało się, że hitlerowskie "ozdoby" które wieszali na łańcuchach u szyi to tylko kolejna manifestacja, mająca raz jeszcze pokazać, że odrzucają wszystkie prawdy, wszystkie kryteria moralne. Jak refren wciąż powtarzali: "chcemy zostać obok". To "przywiązanie" do znienawidzonych znaków wojennych było typowe dla ówczesnej młodzieży brytyjskiej. Traktowała je jako "zabawki" z odległej przeszłości, symbolizującej legendy tworzone przez liczne filmy wojenno-przygodowe. Poza swastykami nosili oni i inne emblematy, znaleźć mnożna było na nich wszystko, byle co. Jedni nosili swastyki i ordery, inni portrety z Marksem i Hitlerem, zdarzały się także wizerunki Nitzschego i de Goulle`a.
Punk nie głosił też haseł brutalności i przemocy, choć przeciwnicy tego ruchu taki program chcieli mu przypisać. Za tę "inność" i "kolorowość" bali się go "normalni" ludzie. Należeli do nich tzw. "teddy boys". Ostrzyżeni, ubrani w przykrótkie spodnie, kolorowe skarpety, skórzane kurtki i buty na słoninie, zwalczali punkowców, określając ich równocześnie sympatycznym epitetem: "zniewieściali pederaści". Organizowali wielkie weekendowe ekspedycje ze wschodnich dzielnic Londynu na terytorium punków. Prasa, która "wojennym" ekspedycjom "teddy boys" nadawała niesamowity rozgłos, całą winę przypisywała jednak bogu ducha winnym punkom.
Mimo niewątpliwej atrakcyjności twierdzenie o autentycznym robotniczym pochodzeniu ruchu punk, okazało się wymyślone na doraźny użytek i funkcjonowało jako jeszcze jeden symbol tego ruchu, taki sam jak np. agrafka. Wśród zwolenników punka znalazły się bowiem także i panienki ze znamienitych domów, i kawalerowie z bardzo dobrymi nazwiskami, których rodzice patrzyli przez palce na wybryki swoich latorośli wiedząc, że młodość musi się wyszumieć. Nie oszukujmy się więc, że "biedny" i "bogaty" punkowiec chodził w tak samo podartych spodniach. Na owej szmaciarskiej modzie robili pieniądze sprytni sprzedawcy i wielkie magazyny. Tendencja do noszenia podartego plastykowego worka po śmieciach zamiast spódnicy, czy pospinanych agrafkami ubrań sprawiała, że sprzedawało się po horrendalnych cenach kreacje... sztucznie podarte. Właścicielem jednego z takich sklepów był nie kto inny jak sam manager Sex Pistols - Malcom MacLaren.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Pią 19:10, 05 Paź 2007 |
|
|
Maatys199
Cieć
Dołączył: 05 Paź 2007
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Jaworze Nałęże
|
|
|
|
A słynne agrafki? Wetknięte nie tylko w ubrania, ale i w policzki. Szokujące przebite wargi i nosy, a nawet (u dziewcząt) przebite piersi. Oczywiście powstały natychmiast specjalne zakłady, gdzie taka operację przebicia można było wykonać bezboleśnie. Ba! Pojawiły się także złote agrafki, których produkcją - a przy okazji całego asortymentu "żyletkowej biżuterii" - zajęła się wcale nie "szmaciarska" firma Corocraft. Zanim młodzi zdołali określić o co im chodzi już sprytni przedsiębiorcy zrobili na tym interes.
Natchnieniem punk-rockersów stał się "nowo odkryty" rock`n`roll lat pięćdziesiątych - jego prostota wydawała się sprzyjać ewidentnym niedostatkom w wykształceniu muzycznym i dość ograniczonym możliwościom technicznym jej wykonawców. Uboga, nieskomplikowana linia melodyczna, oparta na szybkim beacie była na ogół podporządkowana zaledwie dwóm lub trzem zmianom akordowym (czasami, jak wykazały nieoficjalne nagrania klubowe, nie było żadnych zmian, tylko jeden akord grany od początku do końca utworu). Establishment rockowy był jednak zaszokowany nie tyle ubóstwem i naiwnością tej muzyki, co tekstami śpiewanymi, a raczej wykrzykiwanymi przez wokalistów, w których najłagodniejszym zwrotem było "I hate you!" (nienawidzę was). W piosenkach szargano wielowiekowe tradycje, drogie sercu każdego porządnego Anglika. Mała płyta zespołu Sex Pistols "God Save The Queen" wydana w roku, kiedy cała Anglia żyła przygotowaniami do uroczystych obchodów 25-lecia panowania królowej Elżbiety II (6 czerwca 1977), stała się czymś w rodzaju kubła zimnej wody wylanej na głowy konserwatywnej większości społeczeństwa - została uznana nie tylko za parodię hymnu brytyjskiego, ale za policzek wymierzony największej świętości obywateli Zjednoczonego Królestwa - instytucji monarchy. Reakcja była natychmiastowa: punks zostali pozbawieni możliwości występowania w dużych halach koncertowych, w większości klubów, a przede wszystkim w radiu i telewizji BBC".
Ataki środków masowego przekazu na grupy punkowe zostały odebrane przez "teddy boys" jako zachęta do zdecydowanych działań. Zaczęły mnożyć się chuligańskie napaści na członków kapel punkowych. Trzeba jednak uczciwie przyznać, że w porównaniu do punka made in USA jego angielska odmiana znacznie przerosła go brutalnością.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Pią 19:15, 05 Paź 2007 |
|
|
Maatys199
Cieć
Dołączył: 05 Paź 2007
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Jaworze Nałęże
|
|
|
|
W utworach punk rockowych nie było miejsca na idealną miłość i piękno. O miłości (seksie) śpiewało się bez eufemizmów, czy dwuznaczności charakteryzującej konfekcyjny rock i dyskotekową sztampę.
Odrzucając dyskoteki, uważane za typowy produkt establishmentu umacniającego pozycję dinozaurów i siłą rzeczy skierowanego li tylko na zysk, punk-rockowcy sięgnęli po "dziki" rock`n`roll lat 50, gdyż w tamtych czasach był on nie tylko wspólną zabawą, ale i stylem życia. Patti Smith: "Rock`n`roll to nie tylko zespół śpiewający piosenki, to uniwersalna społeczność zintegrowana przez dźwięki, wymianę energii i rytm. To coś w rodzaju wspólnej płaszczyzny porozumienia. Poczucie przynależności do grupy ludzi, mających jeden cel... Jestem przekonana, że rock`n`roll jest najbardziej uniwersalna formą porozumienia od czasów chrześcijaństwa." Jimmy Pursey (Sham 69): Starałem się, aby publiczność zrozumiała, że pomiędzy nami, a nimi nie ma żadnej różnicy. Pisałem takie piosenki, aby oni przyłączyli się do nas i śpiewali razem z nami - tylko teka mogła być przyszłość."
Jednym z powodów frustracji u młodych ludzi było to, że niegdyś, za czasów Beatlesów czy Rolling Stonesów, każdy mógł za stosunkowo niewielkie pieniądze kupić sobie instrument i wzmacniacz, i wraz z kolegami założyć zespół. Horrendalne koszty sprzętu elektronicznego produkowanego w latach 70 praktycznie zamknęły młodzieży drogę do kariery estradowej. Odpowiedzią punka było uczynienie z prymitywizmu ideologii. Instrumentarium pierwszych grup punk-rockowych ograniczało się do gitar, perkusji i podstawowej aparatury wzmacniającej (Sex Pistols, Clash, Sham 69). Spośród instrumentów klawiszowych stosowane były archaicznie brzmiące organy przypominające zespoły z lat 60, takie jak The Animals, czy Them (The Stranglers). Miejscem występów stały się na powrót kluby i puby. Jeden z nich "Hope And Anchor", stał się nawet widownią festiwalu artystów nowofalowych, który został utrwalony na dwupłytowym albumie "Hope And Anchor Front Row Festiwal", wydanym w marcu 1978 r.
Inną cechą łączącą punk rockersów we wspólnotę była nienawiść do "dinozaurów" nikt oczywiście nie brał poważnie buńczucznych deklaracji, że "młodzi" wykończą "starych". Chodziło, przede wszystkim o to, że wejście na rynek muzyczny w sposób tradycyjny, tj. poprzez tournee z "gwiazdą" stało się niemal niemożliwe i punk rockersi doskonale zdawali sobie z tego sprawę.
Jerzy A. Rzewuski: "Ogromny oddźwięk jaki wśród nastolatków znalazł rock and roll śpiewany przez ich rówieśników zmusił przemysł fonograficzny do zrewidowania swojej wrogiej polityki. Totalna akcja werbowania nowych zespołów rozpoczęła się na wiosnę 1977r., a więc w okresie największych skandali i kontrowersji. Virgin Records borykała się z niesfornym Johnny Rottenem i Sex Pistols, CBS lansowała pierwszy album Clash, a United Artists obłaskawiała Stranglers wydając ich pierwszy longplay "Stranglers IV / Rattus Norvegicus/". Na brytyjskich listach bestsellerów pojawił się debiutancki krążek amerykańskiej grupy Television "Marques Moon". Na przełomie 1977 / 78 niemal każda wytwórnia płytowa posiadała kontrakty z grupami nowofalowymi powstały nawet zupełnie nowe firmy specjalizujące się w wyszukiwaniu młodych talentów (Stiff, Radar). Tak jak na początku istniały często dwie wersje jednego utworu ugrzeczniona (płytowa) i drastyczna (klubowa) pod koniec 1978r. zaczęły zdarzać się sytuacje wprost niewiarygodne: wiele kontraktów nie zostało podpisanych, ponieważ producenci doszli do wniosku, że... teksty są nie dość obrazoburcze (np. wytwórnia EMI na tej podstawie odrzuciła grupę XTC, nagrywającą później dla Virgin Records). Znalezienie bogatych protektorów spowodowało, że nowi artyści nie musieli już szukać oparcia w swojej społeczności. Tym samym punk: jako ruch młodzieżowy, praktycznie przestał istnieć, tym bardziej, że poza muzyką i modą nie wytworzył żadnych trwałych wartości kulturalnych, takich jak np. literatura Kerouaca, czy poezja Ginsberga, należących do pokolenia beatników sprzed 20 lat, lub proza F. Scotta Fitzgeralda - kronikarza lat dwudziestych. Jeżeli obedrzemy punk rock z całej otoczki skandaliczno - obyczajowej, przesłaniającej przez długi czas prawdziwe oblicze tego ruchu, trzeba stwierdzić, że w kontekście całej produkcji muzycznej na Wyspach Brytyjskich, był on w gruncie rzeczy zjawiskiem pozytywnym. Nienawiść pierwszych punk rockersów skierowana przeciw establishmentowi i śpiewanie tekstów o kolejkach do urzędu zatrudnienia, czy po zasiłek wytworzyły pewną socjologiczną nadbudowę, szczególnie atrakcyjną dla wszelkiego typu postępowców i reformatorów. Duża siła przebicia i aura skandali utorowały drogę wielu autentycznym młodym talentom (niekoniecznie wywodzącym się z punka). Wytwórnia Stiff wylansowała trzech obiecujących solistów: Elvisa Costello, Iana Dury i Nicka Lowe.
Duże uznanie zdobył sobie Graham Parker And Ths Rumour, Tom Robinson Band, czy The Motors. Zwolnione od podporządkowania się wspólnym celom zespoły mogły bez obawy oddać się indywidualnym poszukiwaniom i doskonaleniu warsztatu muzycznego. I tak np. XTC mogli swobodnie pisać i wykonywać swe ulubione "nonsens songs" - jak je sami nazywali - o współczesnych stosunkach międzyludzkich i rzeczach, którymi otacza się człowiek.
Następnym pozytywnym skutkiem działalności "młodych" było to, że "dinozaury" musiały poważnie zastanowić się nad swoją przyszłością, o ile nie chciały stracić dużej części swojej publiczności, tym bardziej, że debiutanci szybko się uczyli, a wielu z nich dysponowało odpowiednimi środkami na zakup nowoczesnej aparatury elektronicznej, którą wcześniej programowo (czyt. Po prostu z braku pieniędzy) gardzili. Hałas i brzydota będące doraźną ideologią pierwszych punków pogrążały się w przeszłość."
Trzeba zauważyć, że punk-rock dopuścił również na scenę kobiety, jako instrumentalistki. Dziewczyny z gitarami akustycznymi, czy basowymi - poczynając od Chrissie Hynde, a kończąc na Tinie Weymouth - to był wspaniały widok. X-Ray Spex, czy The Slits może nie osiągnęły szczytów powodzenia, ale utorowały drogę dla The Raincoats, Bodysnatchers, Belle Stars, czy Amazulu.
Idźmy dalej - czarną muzyką, którą wybrał punk było reggae, które w odróżnieniu od bluesa, stanowiącego inspirację dla gwiazd lat 60, grane było przez miejscowych czarnych, będących przecież rówieśnikami punków. I nawet pomimo śmierci Boba Marleya, która udaremniła doprowadzenie procesu adopcji reggae do punka do ostatecznej kulminacji - można śmiało powiedzieć, że efekty tego połączenia były następnym wielkim osiągnięciem tej muzyki.
Pod koniec lat 70 zaczęto pisać w prasie muzycznej na całym świecie, że punk rock już się skończył, że to "zjawisko" we współczesnej muzyce rockowej definitywnie przeminęło.
Nic bardziej błędnego!
Punk nadal ma się dobrze i występuje pod wieloma różnymi postaciami (np. hard core, anarchopunk). Część zespołów skomercjalizowała się, za to inne biją na głowę swoich protoplastów agresywnością oraz zajadłością tekstów.
O ile jednak punk lat siedemdziesiątych propagował hasła nihilizmu i destrukcji, o tyle obecnie, także negując otaczający nas świat, pragnie jednak zmienić go na lepsze.
To podstawowa różnica między punkami z lat siedemdziesiątych a ich współczesnymi następcami. Tak jak nie można stawiać znaku równości między punkiem brytyjskim i amerykańskim tak nile można utożsamiać punka lat siedemdziesiątych i obecnych.
Chyba nie tak wyobrażał sobie przyszłość MacLaren rzucając publicznie hasło - NO FUTURE...
Od Admina!!!
To jest SPAM!!!
Prosze pisać wszystko w jednym poscie,a nie jeden pod drugim...przypominam ze jestem od pilnowania porządku,a nie denerwowania userów...dziekuje za wyrozumiałość!!!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Pią 19:16, 05 Paź 2007 |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy Możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|